Доказано Бог есть.

По законам природы)), всё стремиться к покою и распаду ( само по себе ), а не к движению и совершенству ( усложнению ). Потому, жизнь должна прийти в покой ( равновесие, умереть ) и распад, сама по себе. Кто то должен всё это толкать к совершенству и понуждать к существованию, этот ктото, надприродный, не подчинён законам природы ( науки ), ну это Бог

Да, можно всё свести к энергии солнца, мол здесь на земле она всё движет. Для науки этого достаточно, ограничиться ближайшим обьяснением. Но ведь это логика близорукого. Кстати, религия в своём развитии, отвергла эту точку зрения много тысяч лет назад)). Тогда я задам следующий вопрос, кто зажёг солнце)))) и т.д. И в конце мы придём к началу мира, как он возник, кто дал первый толчок. Скажете возник из ничего - но это чудо)), а не наука. Вы скажете мир был всегда. Интересно почему он, за вечность, не распался и не упокоился? Это что вечный двигатель?))) Но это противоречит законам природы...
Значит должен быть Кто то Кто всё движет и Он надмирен.
Эволюция возможна на планете земля, разве я с этим спорил? Я говорю, что из ничего чего то не бывает, потому если пойти до конца в рассуждении, вы не сможете ответить откуда всё взялось, таких научных данных нет и никогда не будет))).

Бог это абсолют.

бога никто не создавал? а почему тогда то же нельзя применить ко вселенной?

Потому что это противоречит законам природы, тогда вселенная есть вечный двигатель, что невозможно.

а бог, значит, не противоречит законам природы?

Бог над природой, Он Творец, и потому не подчинен законам природы, Бог вне времени и пространства, Бог есть Дух.)))))))))))

а доказать?

Вселенная невозможна без первопричины, из вышеизложенного. Первопричиной мира, может быть только, что то над мирное. Чем плохо?

, почему невозможна-то? Хокинг доступно даже для школьников объяснил как это могло произойти.
я вот утверждаю, что если у всего должна быть первопричина - у бога тоже должна быть причина. и получаем рекурсию.

Дружище, но ведь в твоем фильме, желаемое выдано за действительное. Вот тебе вопросы, на которых в нём нет ответов. Откуда взялась чёрная дыра из которой, при помощи большого взрыва возникла вселенная? Почему эта чёрная дыра взорвалась? Откуда взялось время и что это такое? Существует ли время и пространство или это абстракции нашего мышления, необходимые для восприятия материи? И т.д.
Версия, что Бог не Творец мира, т.к. до мира не было времени, не осознаёт того, что Бог не часть мира, а надмирен и потому Он вне времени и пространства. Религия это утверждает тысячи лет.
Вообще у людей, нет абсолютного знания, если бы мы его имели, то знали бы то, как есть на самом деле, как само по себе, научное знание бы упразднилось, т.к. оно лишь следствие опыта. А опыт сам посебе ещё ничего не доказывает, а лишь даёт более или менее правдоподобную интерпретацию осмысления этого опыта. Всегда можно попытаться это интерпретировать по другому, изменив опыт и так бесконечно. Из опыта остаётся практика ( лампочки горят ), но почему они горят окончательно ответить невозможно.
Бог есть абсолют, это аксиома, ему потому причина не нужна.

Вам понятие абсолюта доступно для понимания?
квантовые колебания физического вакуума создают в нём энергию, достаточную для непрерывного возникновения новых вселенных.- это вечный двигатель)))), если нет, то можно капнуть ещё глубже и так без конца.
А абсолют это когда копать уже некуда, всё включено))). А раз Он надмирен, он для людей не познаваем в полноте, только в проявлениях, люди не могут выйти за пределы мира... Это похоже на жизнь при беременности в животе ( мире ), но ведь возможно придётся родиться ( стать над мирным ), не все же будут выкидышами)))

И что будет глубже? Как именно сделаем вывод, что глубже - именно абсолют, а не другая материалистическая причина? Как именно сделаем вывод, что кол-во материалистических причин - конечно. Из пальца высосем?

Да нет копайте на здоровье, дело полезное. Только до конца не докапаете никогда)). Потому что вы конечны, а абсолют бесконечен во всех смыслах. Наука не может отыскать смысл, понять то как есть на самом деле или само по себе. Это дело религии, философии, мировозрения.

абсолют бесконечен во всех смыслах>>
А кто сказал, что он вообще существует?
вы конечны, а абсолют бесконечен во всех смыслах>>
Если это верно, то абсолютом не может заниматься НИЧТО. Ни философия, ни религия, ни наука. Взаимнооднозначного отображения счетного множества на ограниченное подмножество не существует (теорема из теории множеств). Неплохо, да?

А кто сказал, что он вообще существует? - вы же не можете и никогда не сможете понять как есть на самом деле))), никогда не узнаете какова причина мира и т.д. Значит перед вами абсолют. Иначе бы вы либо могли дать ответ на все вопросы, либо вам надо утверждать что вообще ничего нет))).
Конечное не может познать бесконечное, но религия наделяет человека абсолютными понятиями ( вечная жизнь, любовь, Царство Бога ), т.е. показывает человеку путь, как обожиться. Согласитесь, получив вечную жизнь, вы хоть и не становитесь Богом ( в полноте ), но в некотором смысле сами становитесь абсолютны (богом ). И невозможно уже утверждать что мир и Бог для вас непознаваемы. Потому что на бесконечность Бога во всех смыслах, вы всё же имеете тоже бесконечность жизни.

бог ваш противоречит и логике,и природе.
Если вы говорите что бог выл как нечто бесконечное,то почему бы и вселенной не быть как чему то бесконечному?
Я бы в этот вопрос вообще не лез,поскольку это не в пределах нашего понимания пока что

Я не против бесконечности вселенной))), но тогда она тоже входит в понятие абсолюта, о котором мы и пытаемся рассуждать. Т.е. понятие Бога. Конечно вселенная подобна Ему, даже мы с вами созданы по Его образу и подобию.

Из того, что не возможно узнать истины, не следует ровным счётом _ничего_. Я к примеру, не могу сказать, что находится у моих соседей в комнате. Но это не делает их комнату абсолютом.

религия наделяет человека абсолютными понятиям>>
Походу мне придётся повторять несколько раз. То, что эти понятия - абсолютны, мы из пальца высосем? НЕ СУЩЕСТВУЕТ универсального критерия истины (см. теорема Тарского)

Вот, другими словами, вы написали, что без Бога всё бессмысленно. Полностью с вами согласен.

Нет,он имел в виду что всё безсмысленно с ним.
Он говорил конкретно про абсолют

Бог и есть смысл всего.

Я написал, что универсальным критерием (т.н. "абсолютными понятиями\путями") не может обладать всё, включая религию. У вас там уже походу галюцинации от обострения веры, лол

Ну это да, согласен. Людям это недоступно, в земной жизни. Однако, сознание само по себе, тоже является абсолютным понятием. В том смысле, что чем выше уровень сознания, тем больше смысла. Больше свободы и т.д. Вот религия и философия занимаются этими проблемами... А наука, только ящик инструментов для этого.

Людям это недоступно, в земной жизни.>>
Ок, значит теперь мы оба в курсе, что даже если вдруг абсолют существует - то абсолютных понятий у не абсолютных сущностей - нет. Вот и точка в дискуссии. ЛЮБЫЕ рассуждения на тему трансцендентных сущностей (души, бога, и т.д.) - по обычаю высасываются верунами из пальца.
Мы пришли к консенсусу?

Если вы признаёте, что абсолют существует, то почему бы вам не попытаться Его обрести? Или вы предпочитаете двигаться в сторону абсолютного небытия?)))))))))))

Я повторяю,человеку не дано пока понять,не в пределах нашего понимания.Вот и придумали бога.

Не дано понять пока? Нет, вообще не дано понять, как человеку, никогда.

Я признаю, что существование абсолюта вероятно ровно в той же степени, что и существование Невидимого Розового Единорога или фей, прячущихся в лесу. Об суждениях, вроде: "возможно ли приобрести", "как приобрести" и т.п. - 3и моих предыдущих поста.

" Я признаю, что существование абсолюта вероятно ровно в той же степени, что и существование Невидимого Розового Единорога или фей, прячущихся в лесу."
Есть такое понятие " вещь в себе" ( то как есть на самом деле ) - это абсолютное знание. Отрицать существование абсолюта, значит утверждать что, то как есть на самом деле ( само по себе ) - не существует. Это мракобесие)))))))))))))))))))))).
Получается, вы отказываете миру в обьективном существовании, по мимо вашего сознания, да и оно у вас субьективно, т.к. само по себе не существует.
Давайте определяться, либо тогда ничего вообще нет))) ( что бред ), либо то что есть, есть само по себе , человеческий разум это постичь не в силах, постичь абсолют.
Получается Абсолют есть и это Бог.

Переведите, а? :)

Доказываю атеистам, что невозможно доказать, что Бога нет)) и вот даже доказал, что Бог есть))).

Есть такое понятие " вещь в себе">>
Ага, я вкурсе. Оно уже 200 лет как есть..
( то как есть на самом деле ) - это абсолютное знание>>
Опять смотрю продолжаешь бред нести. "Вещь в себе" - умопостигаемое "знание", а не абсолютное..
Отрицать ЛЮБУЮ "вещь в себе" бессмысленно. Вот только у верунов - абсолют это вещь в себе. У кого-то - отсутствие абсолюта это вещь в себе. У находящийся в психбольнице - вещи в себе ещё интереснее. Там и Наполеоны "в себе", и Розовые Единороги "в себе" и т.д.
"Вещь в себе" каждого из них - абсолютным знанием не является. Так что прекращай позорится со своими вагонами скобок и учи философию.

"Вещь в себе" - умопостигаемое "знание", а не абсолютное.." это элементарная безграмотность, т.к. постигнуть вещь в себе не представляется возможным. Скажите какую вещь вам удалось постичь, так как она есть сама по себе, а не в срезе вашего субьективного знания? Человек не может постичь вещь в себе, может постичь только само это понятие.
Что бы постичь мир сам по себе надо стать надмирным, т.е. Богом. Другими словами только абсолютное существо, может владеть абсолютными знаниями о вещах.

Доказать абсолютно вообще ничего невозможно. А относительных доказательств сколько угодно. Всё человеческое знание в своих основах лежит на аксиомах принятых на веру.

Всех верунов в википедии банят что-ли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вещь_в_себе
"Вещь в себе (нем. Ding an sich; англ. thing-in-itself; фр. chose en soi; лат. cosa in se), но́умен (греч. νούμενον, от νοῦς, «ум, разум») — философский термин, обозначающий явления и объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно постигаемых (данных нам в объективной реальности) феноменов; вещь как таковая («сама по себе»), вне зависимости от нашего восприятия."

Ну так вы сами то обдумайте что выложили или Канта почитайте.

"... а не в срезе вашего субъективного знания? ..." —
Вот. Вот это и не понимают атеисты. Нет иного постижения материи, как только через её ощущение. А ощущение у каждого человека абсолютно субъективно. А это означает, что понятие "объективности" просто выдумано человечеством на основе своего статистического восприятия.

У меня вот например такая сущность как богоед (тот, который богов ест) - это вещь в себе. Что делать будем?

"... Всё человеческое знание в своих основах лежит на аксиомах принятых на веру ..." —Просто бальзам на мою душу. Таким образом и верующий в Бога человек и неверующий (необязательно атеист) — все суть верующие люди. У них нет и не может быть доказательств истинности своего мироощущения.

Вообще субьективно человеческое восприятие, само по себе, даже с посредниками, измерительными приборами. Т.к. последний в цепочке человек.

Так и богонеед, тоже вещь в себе...

да. Я это забыл уточнить для атеистов. Неважно, как нам дана в наших ощущениях материя. Штатные это органы чувств или нет. Важно то, что сигналы доходят до нашего мозга и в нём рождаются абстрактные образы, заменяющие объективную реальность. И у каждого, замечу, — свои. :)))

Ага)))))))))))) все мы человеки))))))))))

Как вы относитесь к Байесовому наблюдателю?

Так сам то наблюдатель, помимо всего прочего субьективен.

Отлично. "всё чёрного цвета" - вещь в себе. "всё белого цвета" - вещь в себе. Статус "вещи в себе" допускает наличие в реальности двух противоречивых утверждений, а следовательно ничего не доказывает об одном из них. Что и требовалось доказать.

Увы так во всём... человеческом знании, рад что вы поняли.

я не про "наблюдателя" спрашиваю, а про "Байесова наблюдателя"?

 Байесовская сеть (или Байесова сеть,Байесовская сеть доверия) — это вероятностная модель, представляющая собой множество переменных и их вероятностных зависимостей. Например, байесовская сеть может быть использована для вычисления вероятности того, чем болен пациент по наличию или отсутствию ряда симптомов, основываясь на данных о зависимости между симптомами и болезнями.
  Формально, байесовская сеть — это направленный ациклический граф, каждой вершине которого соответствует случайная переменная, а дуги графа кодируют отношения условной независимости между этими переменными. Вершины могут представлять переменные любых типов, быть взвешенными параметрами, скрытыми переменными или гипотезами. Существуют эффективные методы, которые используются для вычислений и обучения байесовских сетей. Если переменные Байесовской сети являются дискретными случайными величинами, то такая сеть называется дискретной Байесовской сетью. Байесовские сети, которые моделируют последовательности переменных, называют динамическими байесовскими сетями. Байесовские сети, в которых могут присутствовать как дискретные переменные, так и непрерывные, называются гибридными байесовскими сетями. Байесовская сеть, в которой дуги помимо отношений условной независимости кодируют также отношения причинности, называют причинно-следственными Байесовыми сетями
  ...".

  Судя по этому тексту, то конкретный индивидуум является вершиной этого графа, в котором определяет самостоятельно (субъективно) вероятность предложенной гипотезы. Если он входит в научный иерархический коллектив, то граф будет более сложной формы.

Хватит меня смешить.. То он "доказал наличие бога", теперь на мой же ответ ему говорит, что "он рад что я понял". Ушлые однако веруны пошли..

Доказал научно))), наличие Бога, конечно же не абсолютно.)) Только я повторил, Канта)))))))))))). И пока его никто не смог опровергнуть, а дальше Гегель и всё ещё круче)))))))))))). Гегель расскажет нам, друзья, о бытии Бога, с научной точки зрения. И его тоже никто не может пока опровергнуть...

Ага.. Ровно с такой же "научностью" я бы хотел доказать наличие парашюта в пустом ранце некого Валентина, отправляя его в полёт.. Там бы взгляды на научность резко изменились.
Валентин, Я же уже тут доклад написал о том, что "вещи в себе" в реальности вполне могут несуществовать, что и является опровержением. Я конечно долго могу терпеть человеческую глупость, но это уже предел.

Я же уже тут доклад написал о том, что "вещи в себе" в реальности вполне могут несуществовать, что и является опровержением. - Только тогда реалности то и нет. Это позиция возможна в философии, утверждать, что ничего нет, вообще. Ни ранца ни парашута, ни самолёта и т.д. Но она деструктивна. Тогда надо умолкнуть, ведь ничего нет и всё бессмысленно.

Чем я виноват в том, что человеческая логика настолько несовершенна, что не в состоянии осмыслить обьективно реальность. Но можно поговорить о том, как быть всё более и более обьективными ( так без конца- совершенству нет предела )

Валентин, Реальность есть всегда, но она совпадает с действительностью лишь для идеального наблюдателя. М.б. самолёт есть, м.б. нет. Доказать любое из утверждений с абсолютной точностью - невозможно.

Это тоже вопрос веры... Реальность может измениться... Например сойдёте с ума и будете жить в другой реальности с глюками, голосами, бредообразованием ( с другой логикой ) и т.д.. А потом поправитесь)). И где было понастоящему? В клинике эти явления очень многообразны. Но не все пролеченные, считают что здоровая реальность истиннее. А они знают и две и три и т.д. реальности)).
Я как и вы верю, что что то (реальность) есть и это что то, каково бы оно не было и есть истина.
Я к тому, что это глупо противопоставлять идеализм и материализм. Дух и материя существуют ( вы же не будете утверждать, что у вас нет тела или сознания ) взаимосвязанно. Потому и науку надо двигать ( изучать мироздание ), и религию и философию надо развивать ( совершенствовать своё сознание ). Зачем упираться и твердить, что нет ничего кроме материи или что всё есть бог? Ведь это только аксиомы. Почему бы не принять обе аксиомы ( материя и Дух ) и продолжить движение.

Например сойдёте с ума и будете жить в другой реальности с глюками>>
В другой действительности, а не реальности. Реальность от восприятия независима.
Каким образом из этого "вы же не будете утверждать, что у вас нет тела или сознания", следует вот это "Дух и материя существуют" ?

, По крайней мере что то то есть. Что это такое никто не знает. Можно иследовать как угодно. Но зачем всё начинать с начала? Есть религия, философия, наука - всё это способы познания реальности, в совокупности они формируют сознание людей, надо пользоваться сознанием)) в полном обьёме, тем более что только в целокупности этих методов ( религия, философия, наука ) и возможна наибольшая обьективность в познании реальности.
Конечно если вам удасться создать новые методы, понятия, логику и т.д., всё увидеть как то иначе и с большей обьективностью, это будет великий переворот в сознании. Наверно так и будет рано или поздно... Но пока не удаётся никому.
Все мы карлики на плечах гиганта, надо войти в общий труд всего человеческого рода, на протяжении всей его истории и нестоит разбрасываться волосами ( опытом ). Поэтому и наука и религия и философия должны развиваться взаимообразно.

" Реальность от восприятия независима.", я тоже так верю, но эта реальность вещь в себе и не может быть познана, поэтому наши реальности - это наши действительности. Вот религия всегда считала, что сознание человека может воздействовать на реальность, что возможна прямая и обратная связь. Религия считае что верой можно горы перставлять. Вот ведь, даже такая есть действительность и она как и все другие действительности в некоторой степени отражает реальность саму по себе.

По крайней мере что то то есть. Что это такое никто не знает>>
Если никто не знает что это, то это ничто. Ничто не существует по определению. Я уже устал указывать на банальные ошибки в философии.
Есть религия, философия, наука - всё это способы познания реальности>>
Не мешало бы доказать, что каждый из этих способов занимается реальностью. Нет доказательства - нет целостности.
эта реальность вещь в себе>>
Мне и сегодня объяснять разницу между терминами "реальность" и "вещь в себе" ?

Конечно, что то мы знаем, я имел ввиду в абсолюте не знаем. ( Кстати " ничто " существует как понятие в вашем мышлении. Чем плоха такая форма бытия?)))))) ). Если мы чего то не знаем, то оно не существует только для нас, а само по себе, может существовать сколько угодно)).
Доказать мы можем что угодно, т.к. наше доказательство относительно, в силу несовершенства и ограниченности нашей природы, потому само по себе доказательство ничего не прибавляет и не отнимает от понимания реальности самой по себе.
Ага обьясните ваше понимание разницы между реальностью ( в вашем понимании ) и реальностью самой по себе ( как вещь в себе ).

Всё что мы знаем, это практика. Мы знаем, что лампочки горят, машины ездят и т.д. и только))).

Ничто, понятие нашего мышленя, обозначает отсутствие бытия.

Опыт измениться и измениться видение реальности, опыт ограничен ( субьективен в это смысле ). Мы тут же все эти вопосы обсудили, может перечитаете?
Опыт, наше всё, но он не в силах обьяснить как есть на самом деле...
Опыт научает нас практике ( мы многое можем ), но не может обьяснить как всё устроено, т.к. всё наше знание, в своих основах, принято на веру в виде аксиом. Эти аксиомы ещё бесконечное раз изменяться, по мере изменения опыта. Видение реальности в следствии этого так же будет меняться.
Реальность - то как есть на самом деле ( само по себе ), является абсолютным понятием, а мы люди во всех свмыслах не абсолютны.

" Ничто сушествует, как понятие нашего мышления. Это тоже форма бытия." - Гегель.
Почитайте Кантовское доказательство бытия Бога - его никто не смог опровергнуть.
" Вещь в себе - это умопостигаемый объект, т.е. противоположность чувственно-постигаемого." - но ведь это и есть, то как есть само по себе, независимо от вашего восприятия.
Т.е. вы утверждаете, что в не вашего восприятия, реальность не существует. Возможная позиция. Но это позиция утверждает, что реальность это игра разума, и только.
Диалектический материализм, основан на диалектике Гегеля, отрицание существования Бога, есть аксиома, принятая им на веру, на основании человеческго желания, что бы Бога не было.

Опыт, это то что может повторить любой, при прочих равных условиях. И в науке и в религии и в философии.
Конечно общественное сознание человечества более обьективно, чем сознание самого гениального индивидуума.

"И в науке и в религии и в философии."
Приведите мне пример, абсолютно одинаковых откровений в религии. Чтобы эти откровения. были построены независимо от взглядов.

Не убей - доказано из опыта всего человечества, что убийство зло, присутствует во всех мировых религиях.Антон,

Открове́ние, в религии и теологии — разнообразное открытие Богом себя самого и своей воли людям. Откровение может исходить как непосредственно от Бога, так и через посредников. В некоторых религиях существуют священные тексты, которые рассматриваются в качестве богооткровенных. Обычно к религиям откровения относят три авраамические религии — иудаизм, христианство и ислам. Однако, близкое понятие откровения присутствует и в других религиях (в частности, в индуизме).

Ну и чем " Не убей" - не подходит под ваше определение откровения?

В вашем определении откровения говориться о воле Бога, она и есть откровение. Не убей - воля Бога во всех религиях.
Ну ладно не верите что Кант, доказал, считайте что я доказал, что Бог есть, какая разница)).

даже если предположить существование Абсолюта то все равно он не сможет быть всемогущем так как возникают не то что логические но и физические парадоксы

Парадоксы у вас возникают потому что ваше мышление ограничеено и не может вместить абсолют. В смысле вообще мышление людей ограниченно)).

"Не убей - воля Бога во всех религиях."
Классно, но как это доказывает абсолютную схожесть всех откровений? В ней конкретно говорится. кого не убить?

Откровение= воля Бога= не убей человек человека.

он так и сказал? Откуда вы знаете, что он говорил именно это? Вдруг он имел ввиду и коров и быков.

Издеваетесь? Откуда вы знаете что вы человек, вдруг вы корова или бык)).

" Ничто сушествует, как понятие нашего мышления. Это тоже форма бытия." - Гегель.>>
Мы об объективной реальности или об субъективной действительности? Если о последнем - то существует много чего.. Феи, Дед Мороз, ЛММ, НРЕ..
Почитайте Кантовское доказательство бытия Бога - его никто не смог опровергнуть>>
"Никто не смог опровергнуть" и "веруны не знают опровержения" - разные тезисы..
Независимо от вашего восприятия - не равно "существует в реальности".
Бог - независим от восприятия. Богоед - тоже. Оба объекта являются "вещами в себе". В реальности их совместное существование невозможно => одной (или обоих) из данных "вещей в.с." не существует.
Я вообще не понимаю, почему это приходится объяснять логически, когда термин "вещь в себе" не предполагает значения "существует в реальности". М.б. хватит тупить?

Понятия мышления ( само по себе ) - обьективная реальность или сУбьективная действительность?
Да нет опровержения, никто не знает)). Просто оно не абсолютно..., как и вообще любое доказательство, но логически неопровержимо. Вот логика людей не абсолютна)).
Умопостигаемая вещь в себе)), это когда вы умом постигаете, то что как то есть на самом деле, и вы никогда не узнаете как это. Собственно, вещь в себе, умом вы не постигаете, умом вы постигаете, само понятие вещь в себе.

вы не понимете что философия и в частности человеческий язык описывает приычный нам мир а слова типа Абсолют есть словоблудие

Ну это кто к чему привык)))

Мышление м.б. и субъективным и объективным. Выводы из объективного мышления соответствуют объективной реальности.
никто не знает))>>
я знаю
Вот логика людей не абсолютна>>
"Не абсолютность логики" имеет абсолютное доказательство? Если нет, то на каком основании строится данный догмат?
Собственно вещь в себе умом вы не постигаете, умом вы постигаете само понятие вещь в себе>>
"Вещь в себе - философский термин, обозначающий явления и объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно постигаемых." (с) Wiki
Как думаешь, это википедия врёт или некого Валентина надо посадить за учебники?

Расскажите, как вы постигните явление или обьект без чувств, вашим умом?))
Я вам написал, как можно правильно понять, неудачное, двусмыленное определение вещи в себе, данное в википедии. По крайней мере Кант, вещь в себе, понимал как реальность саму по себе, в не нашего восприятия.
Но может вы внесёте новое видение в философию...